Արցախյան հիմնահարց. պատերազմի և խաղաղության գինը

Ղարաբաղյան հարցի կարգավորման քարոզչությունը և բուն գործընթացը

(168.am) «168 Ժամ» թերթին կից գործող «Պրեսսինգ» ակումբում կազմակերպվող քննարկումների ընթացքում արծարծվում են մեր երկրին, հասարակությանը հուզող բազմաթիվ խորքային հարցեր: Նախընտրական այս շրջանում մեր նպատակն է` ընտրություններից առաջ քաղաքական ուժերի, քաղաքական, տնտեսական և հասարակական գործիչների, փորձագետների մասնակցությամբ քննարկումների միջոցով նպաստել ընտրողների գիտակցված ընտրությանը։ Քննարկումների շարքի աջակիցներն են «Depop» Կառավարման ինստիտուտը, «Ազատ Ֆարմա» ընկերությունը։ Այս շաբաթ քննարկվեց Ղարաբաղյան հարցի կարգավորման թեման Ազգային ժողովի ընտրություններին մասնակցող քաղաքական ուժերի նախընտրական ծրագրերում:

Քննարկումը վարում էր հրապարակախոս, քաղաքական մեկնաբան Արմեն Բաղդասարյանը:

Մասնակիցներն են՝

Արտակ Զաքարյան – ԱԺ Արտաքին հարաբերությունների մշտական հանձնաժողովի նախագահ, ՀՀԿ խմբակցության պատգամավոր

Կիրո Մանոյան – ՀՅԴ Բյուրոյի Հայ Դատի և քաղաքական հարցերի գրասենյակի պատասխանատու

Ազատ Արշակյան – Օհանյան–Րաֆֆի–Օսկանյան նախընտրական դաշինքի ներկայացուցիչ

Ստեփան Սաֆարյան- «Ազատ դեմոկրատներ» դաշինքի համամասնական ցուցակով առաջադրված պատգամավորի թեկնածու, քաղաքագետ

Վլադիմիր Կարապետյան- Հայ Ազգային Կոնգրես կուսակցության վարչության անդամ, ՀԱԿ Արտաքին հարաբերությունների մշտական հանձնաժողովի նախագահ

Արմեն Բաղդասարյան.- Թերևս, սխալված չեմ լինի, եթե ասեմ՝ այսօր Հայաստանի կարևորագույն խնդիրներից մեկը Ղարաբաղյան հակամարտությունն է, եթե ոչ՝ ամենակարևորը, բայց այնպիսի տպավորություն է, որ նախընտրական այս փուլում քաղաքական ուժերը կարծես թե շատ չեն ուզում անդրադառնալ այդ թեմային: Համենայնդեպս, դիրքորոշումներ կամ չեն արտահայտվում, կամ արտահայտվում են բավական անորոշ ձևակերպումներով: Այն դեպքում, երբ կարևորագույն խնդիր է, և, այսպես թե այնպես, ընտրություններին մասնակցող քաղաքական ուժերը չեն կարողանա շրջանցել այդ թեման: Քննարկումը սկսենք իշխող կուսակցության ներկայացուցչից. պարոն Զաքարյան, արդեն հստա՞կ է՝ նախընտրական այս ժամանակահատվածում ՀՀԿ դիրքորոշումն արցախյան խնդրի կարգավորման վերաբերյալ: Ինչպիսի՞ շեշտադրումներ են լինելու:

Արտակ Զաքարյան.- ՀՀԿ-ի համար արցախյան հիմնախնդրի (ԱՀ) կարգավորման և դրա հետ կապված բոլոր խնդիրներում միշտ եղել է հստակություն: Իսկ նախընտրական ժամանակահատվածում, ծրագրում, բնականաբար, առանցքային դեր ու նշանակություն ունի ԱՀ-ի հիմնախնդրի խաղաղ կարգավորման գործընթացը, դրա հետ կապված բոլոր ներքին և արտաքին օրակարգային հարցերը, և, իհարկե, շատ մեծ շեշտադրում է արվում և առանձնացվում ԱՀ-ի զարգացման գործընթացներին աջակցելու և նաև Արցախի Հանրապետությունը պատրաստելու՝ հաջորդ 5 տարիների բանակցային գործընթացին, ներքին պետականության կայացման, ինչպես նաև խաղաղ կարգավորման գործընթացում բոլոր այն խնդիրները, որոնք պայմանավորված են ինչպես՝ բանակցային ձևաչափերով, այնպես էլ՝ պետության երկկողմ և բազմակողմ հարաբերություններում ԱՀ հիմնախնդիրը ՀՀ շահերից ներկայացնելու անհրաժեշտությամբ: Այդ առումով՝ ծրագիրը շուտով կներկայացվի հասարակությանը, որտեղ, բնականաբար, ԱՀ խնդրի խաղաղ կարգավորման և վերջնական խաղաղության գալու գործընթացը հստակ մեկնաբանված և ներկայացված է՝ որպես շարունակություն և որպես ապագայի տեսլական:

Արմեն Բաղդասարյան.- Հստակեցնենք. ՀՀԿ-ն ինչպե՞ս է պատկերացնում արցախյան հիմնախնդրի կարգավորումը:

Արտակ Զաքարյան.- Մինսկի խմբի (ՄԽ) ձևաչափում, որպես միակ ձևաչափ, միջազգային հանրության կողմից ԱՀ ինքնորոշման իրավունքի իրացման համար ճանաչման անհրաժեշտ և բավարար պայմաններ, ինչպես նաև՝ ԱՀ-ի հիմնախնդիրն ինքնորոշման իրավունքի իրացման միջոցով լուծման հեռանկար: Այսինքն՝ այլ տարբերակ, քան ինքնորոշման իրավունքի լիարժեք իրացումը, և դրանով պայմանավորված՝ նաև ԱՀ-ի բնակչության անվտանգության և բնական զարգացման համար բավարար պայմանների ստեղծումը, ուղղակի չկա:

Արմեն Բաղդասարյան.- Պարոն Մանոյան, ՀՅԴ-ն ավանդաբար այս հարցում հանդես է եկել՝ որպես առավել արմատական ուժ, այժմ համագործակցում եք իշխանության հետ. արցախյան կարգավորման հարցում 100%-ով համամի՞տ եք իշխող կուսակցության դիրքորոշմանը, որ խնդիրը պետք է կարգավորվի մադրիդյան սկզբունքների հիման վրա, որոնց կետերից մեկն էլ ենթադրում է 5 տարածքի վերադարձը:

Արտակ Զաքարյան.- Ներողություն, ես չասացի՝ մադրիդյան սկզբունք, ես ասացի՝ ինքնորոշման իրավունքի իրացում: Մադրիդյան սկզբունքներն առայժմ թողնենք մի կողմ:

Արմեն Բաղդասարյան.– Բայց բանակցությունները դրա հիման վրա են ընթանում:

Արտակ Զաքարյան– Բանակցություններ այսօր դեռևս չկան, այսօր կա մի կարևոր հանգամանք, որ անհրաժեշտ է ապահովել ուժի և ուժի սպառնալիքի բացառման մեխանիզմները, որի վերաբերյալ հստակ պայմանավորվածություն է ձեռք բերվել և՛ Վիեննայում, և՛ Սանկտ Պետերբուրգում:

Կիրո Մանոյան.- Կարծում եմ՝ այն քիչ կուսակցություններից ենք, որոնք Արցախի հարցում հստակ տեսակետ ունեն: Այն փաստը, որ միայն այդ ուժերի ներկայացուցիչներն են հրավիրված այստեղ, խոսում է այն մասին, որ բոլոր քաղաքական կուսակցությունները չէ, որ հստակ կեցվածք ունեն Արցախի հարցի մասին: ՀՀԿ-ի հետ մեր համագործակցության պայմանագիրն Արցախի մասին մեկ կետ ունի, այն էլ՝ ոչ կարգավորման ձևի մասին, այլ՝ հնարավորինս հզորացնել Արցախը: Որովհետև կան տեսակետներ, որ մեջտեղ բերված փաստաթղթի անունն ինչ էլ լինի՝ մադրիդյան սկզբունք, հիմնարար սկզբունք, ինչ-որ է. ՄԽ համանախագահների կողմից առաջարկված փաստաթուղթը երկու հիմնական բաժին ունի: 2009 թվականին հրապարակվել է դա, և 2007 թվականի նոյեմբերին դրա շուրջ նախնական համաձայնություն եղել է՝ որպես բանակցային փաստաթուղթ: Ի՞նչ է ասում այդ փաստաթուղթը. ունի մեկ բաժին, որն ասում է՝ հարցը պետք է կարգավորվի միջազգային իրավունքի 3 սկզբունքի հիման վրա՝ հարցը պետք է խաղաղ կարգավորվի (խնդիր չունենք դրա հետ), պետք է տարածքային ամբողջականության սկզբունքի հիման վրա կարգավորվի (հարց չունենք դրա հետ, որովհետև Արցախը երբեք մաս չի կազմել Ադրբեջանի), և երրորդ՝ կարգավիճակը պետք է ճշտվի ժողովուրդների իրավահավասարության և ինքնորոշման իրավունքի հիման վրա, որի հետ, բնականաբար, խնդիր չունենք:

Մենք խնդիր ունենք մնացած կետերի հետ, որոնք առաջարկվում է այդ սկզբունքների հիման վրա գործադրել: Խնդիր ունենք, որովհետև դա անտեսում է 1988-ից հետո տեղի ունեցած 4-5 տարվա պատերազմը: Եթե 1988-ին առաջարկված լիներ, կարծում եմ՝ բոլորս էլ կհամաձայնեինք այդ առաջարկներին, բայց հաշվի առնելով, որ Ադրբեջանը պատերազմ է սանձազերծել, պատերազմը տանուլ է տվել, ստեղծվել է նոր իրավիճակ, հիմա առաջարկված այդ քայլերը կնշանակեն նաև՝ ինչ-որ որ ձևով հատուցել Ադրբեջանին: Համաձայն եմ, որ իրականում արդեն մեկ տարի է՝ ըստ էության, հարցի կարգավորման վերաբերյալ բանակցություն չկա:

Դրա պատճառն Ադրբեջանի կեցվածքն է, իսկ արդեն ապրիլից հետո խոսակցությունն այն է, որ փորձեն փոխադարձ վստահություն ապահովել՝ ամրապնդելով զինադադարի ռեժիմը՝ տարբեր քայլերով: Եվ այս ընթացքում մենք տեսնում ենք, որ իսկապես դժվար է Ադրբեջանի հետ բանակցել, նույնիսկ կարելի է հարցական դնել՝ արժե՞ բանակցել Ադրբեջանի հետ: Եթե այսքան պարզ հարցերի շուրջ բոլորի առջև կա համաձայնություն, և չկա գործակցություն, էլ ի՞նչ ավելի ծանր հարցերի մասին խոսել:

Հեռանկարն այն է, որ Արցախը, ի վերջո, պետք է միանա Հայաստանին, պետք է այդ ուղղությամբ աշխատանքները շարունակել: Երկրորդ՝ այսօվանից մենք չպետք է խոսենք՝ ինչի ենք պատրաստ, որովհետև բավականին շատ խոսվել է այդ մասին, և դա Ադրբեջանի մոտ ստեղծել է տպավորություն, որ ինքը տալիք չունի, որովհետև մենք արդեն հրապարակավ ասում ենք՝ այս տարածքը պատրաստ ենք տալ: Դրա համար անիմաստ է խոսել հիմա, թե ինչքան ենք պատրաստ զիջել՝ թեկուզ փոխզիջման պայմաններում, և, բացի Արցախը հզորացնելուց՝ մեր հիմնական առաքելությունը պետք է լինի նաև՝ փորձել ապահովել առնվազն Հայաստանի չափ ճանաչում, այսինքն՝ Հայաստանի կողմից Արցախն ինչքան ճանաչվել է, այդքան ճանաչում եթե մենք փորձենք ապահովել այլ երկրներից, արդեն բավական մեծ ճնշում կլինի Ադրբեջանի վրա:

Արմեն Բաղդասարյան.- Պարոն Մանոյան, եթե ճիշտ հասկացա՝ դուք զիջումներին պատրաստ եք, բայց գտնում եք, որ չարժե այդ մասին բարձրաձայն խոսել:

Կիրո Մանոյան.- Դե պարզ է, որ փոխզիջումներ պետք է լինեն, բայց մեր հասկացած փոխզիջումների մասին, նախ՝ ասացի, որ չպետք է խոսվի, հետո՝ փոխզիջումները պետք է լինեն համաչափ և միաժամանակյա, և ընդհանուր մեկ փաթեթի մաս, այլ ոչ թե՝ այսպես՝ այսօր սա կտանք, վաղը կտեսնենք՝ ինչ կստանանք փոխարենը:

Արմեն Բաղդասարյան.- Պարոն Կարապետյան, ՀԱԿ-ը, թերևս, միակ ուժն է, որը հստակ իր կարգախոսի մեջ էլ՝ որպես մեխ, ընտրել է հենց արցախյան հիմնախնդրի կարգավորումը, և դիրքորոշումը, կարծես թե, բավականին հստակ է: Պարոն Մանոյանն էլ ասաց՝ փոխզիջումներ. ՀԱԿ-ի և ՀՅԴ-ի դիրքորոշումների տարբերությունը ո՞րն է այս հարցում:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Կարծում եմ՝ հիմնական տարբերությունն այն է, որ մենք պատրաստ ենք ավելի բաց խոսել այն բանի մասին, թե ինչպես ենք պատրաստելու հասարակությանը փոխզիջումների: Ես կոչ եմ անում՝ զրույցի ժամանակ օգտագործել միայն այդ եզրույթը, որովհետև «զիջումներ» բառը պարզապես տեղին չէ, և յուրաքանչյուրս չի էլ կարող այդ բառը մեջտեղ բերել և խոսել, որովհետև չի արտահայտում այն, ինչ կատարվում է բանակցային սեղանին:

Մենք, ի տարբերություն ՀՅԴ-ի, կարող ենք ասել, թե ինչի կարող է գնալ Հայաստանը, ինչին պետք է պատրաստել մեր հասարակությանը, բնակչությանը, և ինչ ճանապարհով կարող ենք հասնել երկարատև խաղաղությանը. մոտավորապես այնպես, ինչպես պարոն Զաքարյանն ակնարկեց՝ ասելով, որ մեզ պետք է վստահ լինել, որ այդ խաղաղությունը կլինի ամուր, և որևէ սպառնալիք չի լինի, անվտանգության և զարգացման երաշխիքներ լինեն: Դրանց կարող ենք հասնել՝ հանգելով համաձայնության, ստորագրելով այն փաստաթուղթը… Այստեղ ես անհամաձայնություն կհայտնեմ ՀՀԿ-ի ներկայացուցչի հետ, որը փորձում է շրջանցել մադրիդյան փաստաթղթի՝ սեղանի վրա դրված լինելու հանգամանքը. այն, ինչի մասին խոսում է հենց իր կուսակցության ղեկավարը, ինչպես նաև՝ արտգործնախարարը՝ նշելով, որ հիմքում մադրիդյան սկզբունքներն են:

Իմ անձնական կարծիքով՝ զգալի զիջելով այն փաստաթղթին, որ ներկայացվել էր 1997 թվականին, որտեղ Արցախն օժտված էր վետոյի իրավունքով, և ինքն էր որոշելու իր ապագա կարգավիճակը՝ հավասար կարգավիճակով հանդես գալով Հայաստանի և Ադրբեջանի հետ: Հիմա մենք դա չունենք, այնուամենայնիվ, մադրիդյան փաստաթուղթը, որի շուրջ հիմա ընթանում են բանակցությունները, եթե մենք համապատասխան դրույթներին պատճաշ ուշադրություն դարձնենք և հասնենք դրանց ամրագրմանը, կարող է ապահովել երկարատև խաղաղություն: Այդ առումով ես կակնկալեի, որ իշխող կուսակցության կամ կոալիցիայի ներկայացուցիչներն ավելի բաց լինեն հասարակության հետ և ավելի պատրաստեն հասարակությանը նրան, որ առանց փոխզիջումների՝ մեր տարածաշրջանում խաղաղություն չի հաստատվի:

Արմեն Բաղդասարյան.- Պարոն Արշակյան, Օհանյան-Րաֆֆի-Օսկանյան նախընտրական դաշինքում ներգրավված են ՀՀ նախկին պաշտպանության և երկու նախկին արտգործնախարարներ: Այդ դաշինքն արդեն հստակ պատկերացում ունի՞, թե ինչպես է լինելու արցախյան հակամարտության կարգավորումը:

Ազատ Արշակյան.– Շատ խորհրդանշական են մեր դաշինքի առաջին դեմքերը՝ ռազմաքաղաքական և դիվանագետներ: Արցախյան հարցը հայ զինվորը լուծել է, հայկական կողմի համար արցախյան հարցը լուծված է: Քանի դեռ կա հզոր, մարտունակ հայկական բանակ, և այդ զինվորը կանգնած է սահմանի վրա, դա մեր տարածքն է, հարցը լուծված է: Դա տեսակետ է, և բացի Սեյրան Օհանյանից՝ դաշինքում ներգրավված են նաև ազատամարտիկներ, որոնք մասնակցել են և՛ առաջին պատերազմին, և՛ այս վերջին չարաբաստիկ ապրիլյան պատերազմին:

Մեզ մոտ դա շատ կոշտ է դրված. քանի դեռ ունենք լավ բանակ, բանակն ապահովում է և՛ խաղաղությունը, և՛ կարգավիճակը: Մյուս մասը՝ դիվանագետները, արդեն հայտարարել են իրենց ելույթներում, որ մեր խնդիրն է, եթե մենք լինենք ազդեցիկ ուժ ԱԺ-ում, մեր պետության առաջ խնդիր է դրվելու, որ ազգերի ինքնորոշման իրավունքը փաստացի իրացրած Արցախի ժողովուրդը, մենք բոլորս իրավական տեսք տանք արդեն գոյություն ունեցող ինքնորոշման իրավունքին: Մենք գնահատում ենք, որ բարենպաստ է աշխարհաքաղաքական ընթացքը մեր տարածաշրջանում, որովհետև դեռևս 1994-95 թվականներին արդեն վերանայվեց, չճանաչվեց Լենին-Աթաթուրք դաշինքի մի կարևոր դրույթ, որ դա Սովետական Միության ներքին խնդիրը չէ. արդեն Սովետական Միությունը չկա, և դա արդեն ինտերնացիոնալ խնդիր է, դա Ադրբեջանի ու Հայաստանի խնդիրը չէ, այլ արդեն միջազգային խնդիր է:

Եվ երբ հռչակվեց կամ ճանաչվեց Մինսկի խմբի գոյությունը, երբ աշխարհն ընդունեց, որ այդ խնդիրը պետք է լուծվի ոչ թե Ադրբեջանի տարածքային ամբողջականության կամ բոլշևիկյան ժառանգության սկզբունքների հիման վրա, այլ միջազգային հանրության հսկողությամբ և հովանավորությամբ, ուրեմն՝ մենք համարում ենք, որ արդեն որոշ իմաստով չեն ճանաչվում 1921 թվականի մարտի 16-ի այդ կոնֆերանսի որոշ դրույթներ: Դա արդեն ռուս-թուրքական կամ բոլշևիկաքեմալական վճռին չի պատկանում, աշխարհը պետք է մասնակցի դրան: Ես կարծում եմ, որ այդ իմաստով տարածաշրջանը բարենպաստ է, ու մենք պետք է պահենք մեր բանակը լավ, մարտունակ վիճակում, Հայաստանը դարձնենք էֆեկտիվ կառավարվող պետություն, որ այս պետությունը կարողանա պահել հզոր, մարտունակ, լավ բանակ: Քանի դեռ կա մեր լավ բանակը՝ մենք խնդիրներ չենք ունենա:

Արմեն Բաղդասարյան.– Պարոն Արշակյան, եթե ամփոփենք, ստացվում է, որ ըստ ձեր դաշինքի դիրքորոշման՝ մենք արցախյան խնդիր չունենք, մենք այդ խնդիրը լուծել ենք, մեր խնդիրն է՝ երկիրը ներսից հզորացնել, որպեսզի ունենանք հզոր բանակ և համբերենք՝ մինչև աշխարհը կճանաչի ինքնորոշման իրավունքը և անկախությունը:

Ազատ Արշակյան.– Այո: Ապագաղութացման գործընթացը հասել է Մերձավոր Արևելք, այսինքն՝ վերանայվում են Առաջին Համաշխարհային պատերազմի հետևանքները նաև Մերձավոր Արևելքում: Ես լիահույս եմ, որ այդ պտուտակը կտանի նաև Թուրքիային՝ իր Աթաթուրքի դամբարանով, և ես հույս ունեմ, արդեն խոսակցություններ կան, որ Լենինի դամբարանը նույնպես կվերանա, ու մեր գործերը լավ կլինեն:

Արմեն Բաղդասարյան.– Արցախյան խնդրի կարգավորման շատ հստակ տեսլական էր, եթե անկեղծ ասեմ: Պարոն Սաֆարյան, «Ազատ դեմոկրատներ» դաշինքը հստակեցրե՞լ է իր դիրքորոշումը՝ ինչպես է պատկերացնում արցախյան խնդրի կարգավորումը:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Թերևս, սկսեմ նրանից, որ «Ազատ դեմոկրատների» հետ 2012 թվականին «Ժառանգության» համագործակցության արդյունքում արդեն իսկ պատրաստվել էր պլատֆորմը, բայց դա չի նշանակում, որ այն չի վերանայվում: Շատ հասկանալի պատճառներով, որովհետև 2012 թվականին մենք ապրում էինք միանգամայն այլ ռազմաքաղաքական միջավայրում, այժմ՝ այլ: Դրանից, իհարկե, պահանջները կամ այն ստրատեգիական նպատակները, որոնց շուրջ մենք համաձայնել ենք, չեն փոխվել: Խնդիրն այլ դաշտում է, որովհետև շատ կարևոր է, թե քաղաքական ուժերն ինչ դասեր են քաղել ապրիլյան պատերազմից, և նաև ինչ դասեր են քաղել թեկուզ 2-3 օր առաջ տեղի ունեցած մեկ այլ հարձակման փորձից:

Չեմ կարծում, թե այդ դասն էֆեկտիվ կլինի այն ժամանակ, եթե մենք ասենք՝ խռովում ենք, չենք մտածում լուծումների մասին, որևէ ստրատեգիա չենք մշակում, լայն իմաստով՝ սպասում ենք, որովհետև անկեղծ ասած՝ սկսած ՀՀԿ թեզերից, վերջացրած իմ գործընկերներով, այն տպավորությունն էր, որ մենք ուղղակի մտածում ենք միայն ներկայիս ռազմաքաղաքական ռիսկերը կառավարելու մասին, բայց ոչ՝ կոնֆլիկտը կառավարելու: Հանուն արդարության՝ ՀԱԿ-ին չի վերաբերում, որովհետև, ինչպես նշեցիք՝ անկախ նրանից, թե ինչ վերաբերմունք ունենք միմյանց ծրագրերի նկատմամբ, այն բավական հստակ լուծման մասին է:

Մեր լուծումը, իհարկե, հակադրվում է դրան և մյուս դիրքորոշումներին, այլընտրանքային է և շատ տարբերվող: Նախ՝ հստակ է, որ անվտանգության հետ կապված՝ մենք ունենք ներկայումս շատ ռեալ ռազմաքաղաքական ռիսկերի կառավարման խնդիր. դա պատերազմի վերսկսման բացառումն է, և, ցավոք, ՀՀ իշխանությունների կողմից (թե՛ ներկայիս, թե՛ նախկին) իրականացրած քաղաքականության ավարտը, թերևս, ապրիլյան պատերազմն էր: Եթե մենք նորից վերադարձել ենք պատերազմի շեմին, սա նշանակում է՝ մեր քաղաքականությունն իսկի բանի պետք չի եղել և բերել է նման վիճակի: Հիմա ո՞րն է լուծումը. առաջինը, որ տարիներ շարունակ այդպես էլ ուշադրության չարժանացավ, սպառազինությունների մրցավազքը դադարեցնելու կապակցությամբ կոնկրետ քայլերի ձեռնարկումն էր:

Հայաստանը, ցավոք, վերին աստիճանի կոշտ սկսեց անհանգստություն հայտնել, օրինակ՝ մեր ռազմավարական դաշնակից ՌԴ-ի կողմից՝ Ադրբեջանին սպառազինելու կապակցությամբ: Հիշեցնեմ՝ երբ Սերժ Սարգսյանը 2014 թվականին այցելել էր Լատինական Ամերիկայի երկրներ, միայն այդ ժամանակ, այն էլ՝ շատ անհստակ, ասաց, որ մեր ժողովուրդը մտահոգված է ՌԴ-ի կողմից Ադրբեջանին սպառազինություններ տրամադրելով: Հիշեցնեմ, որ նույնիսկ այն ժամանակվա պաշտպանության նախարարին երբ հարց էին տալիս՝ արդյո՞ք որպես պաշտոնական գերատեսչություն՝ մտահոգություն չունի Ադրբեջանի սպառազինումից, պատասխանը բառացիորեն եղել է հետևյալը՝ մենք վերահսկում ենք Ադրբեջանի և Ռուսաստանի միջև ռազմատեխնիկական համագործակցությունը:

Հայաստանը վերին աստիճանի ուշ սկսեց արձագանքել սպառազինությունների մրցավազքի խնդրին այն դեպքում, երբ մենք պետք է դրա կանխման փորձերն ավելի վաղ արած լինեինք: Դա պետք է դրվեր արտաքին քաղաքականության օրակարգում: Ի վերջո, Մինսկի խումբը, որը հանդիսանում է խաղաղության բրոկեր՝ լայն իմաստով, նրա երկու երկրները շատ հստակ սպառազինություն չեն տրամադրում հակամարտության կողմին, տվյալ պարագայում՝ արցախյան հակամարտության կողմերին, և հետագայում ոչինչ չէր խանգարում մեզ՝ դա դնել Ռուսաստանի կողմից որպես նորմ՝ պահպանելու խնդիրը:

Արտակ Զաքարյան.– Ռուսաստանը կհետևե՞ր դրան:

Ստյոպա Սաֆարյան.-Գիտեք՝ այս պահին ես չեմ ուզում ասել, թե ինչ կլիներ, որովհետև այս պահին ո՛չ ես կարող եմ ասել, թե ինչ կաներ Ռուսաստանը, ո՛չ էլ դուք կարող եք ինձ համոզել, թե ինչ կաներ:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Ես գիտեմ, որ այդ հարցը բարձրացվում է:

Ստյոպա Սաֆարյան.– Այդ հարցը բարձրացվում է սեզոնային, 6 ամիսը մեկ հաճախականությամբ դա բարձրացնելը բավարար չէ: Մեր առաջին քայլը՝ Ադրբեջանի զսպման քաղաքականությունն է, որն իր մեջ միայն սպառազինությունների մրցավազքի խնդիրը չի ներառում, այլ նաև՝ և՛ ուժեղ բանակի, և՛ բանակի մարտունակության բարձրացման խնդիրն է, և՛ միջազգային հարաբերությունների համակարգում պարտավորությունների կտրվածքով բազմակողմ հարաբերություններով զսպումների մեխանիզմների ամրագրումն է: Երբ դուք հարցնում եք՝ ինչպես, ես ասեմ, որ 2012 թվականի ԱԺ-ում կոչ էի արել բոլոր պատգամավորներին, խմբակցություններին, որպեսզի, օրինակ՝ ՀԱՊԿ-ի արձանագրության լրացմանը գոնե կցված պայման ունենային, որ Հայաստանն այդ միջազգային պարտավորությունը կհարգի, եթե նրանք էլ հարգեն Հայաստանի կենսական անհրաժեշտության շահերը, բայց որևէ վերապահում չի եղել:

Եթե «Ազատ դեմոկրատները», տա Աստված, լինի մեծամասնություն ապագա ԱԺ-ում, ապա այո, այս խնդիրները վերանայման կարիք ունեն, նման պայմանագրերը պետք է անպայման վերապահումներով ուղեկցվեն, որովհետև դրանք, մեր համոզմամբ՝ սպառնալիքների կառավարման, առնվազն՝ կյանքում իրենց կենսունակությունն ապահոված մեխանիզմներ են:

Լուծման մասով մի քանի սկզբունքային խնդիրներ կան, որոնք իշխանությունները ոչ միայն չեն լուծել, կրկին Վլադիմիր Կարապետյանը գուցե ասի, որ ՀՀԿ-ն դրա մասին շատ է հայտարարել, բայց միևնույն է՝ բանակցային գործընթացում Արցախի օրինական ընտրված իշխանությունների վերադարձի խնդիրն է: Սա վերին աստիճանի կարևոր խնդիր է, որը Հայաստանը կրկին առաջադրել է սեզոնային սկզբունքով: Ապրիլյան պատերազմի հաջորդ օրերին անմիջապես հայաստանյան իշխանություններն ասացին, որ Ադրբեջանն այսուհետ պետք է խոսի Ստեփանակերտի հետ, բայց թույլ տվեք չթվարկել, թե դրանից հետո քանի հանդիպում տեղի ունեցավ երկկողմ ձևաչափով:

Թերևս, մի բան կա, որի հետ կհամաձայնեմ, և անկեղծ ասած՝ դա նոր բան չէ. հետաքննության մեխանիզմների ներդրման խնդիրն է, որտեղ նույնպես պաշտոնական Երևանը, եթե անգամ հետևողական է, ապա ձախողվում է: Մադրիդյան առաջարկները չեն կարող ընդունելի լինել նաև այն պատճառով, գոնե «Ազատ դեմոկրատների» համար, որովհետև նրանք խոսում են ոչ թե՝ ԱՀ-ի արդեն իսկ կայացված ինքնորոշման մասին, այլ խոսում են ապագայում կամարտահայտության, թեկուզև՝ պարտադիր նշանակության, թեկուզև՝ դրա անունը դնենք հանրաքվե, և այլն…

Վլադիմիր Կարապետյան.– Այսինքն՝ դուք դե՞մ եք մադրիդյան սկզբունքներին:

Ստյոպա Սաֆարյան.– Այո, մենք մշտապես դեմ ենք արտահայտվել: Մեր նախընտրական ցուցակը դեմ է մադրիդյան փաստաթղթին՝ մի շարք պատճառներով: Այդ փաստաթուղթը, որ 2007 թվականին ՀՀ իշխանություններն ու արտգործնախարարն ընդունեցին և հայտարարեցին, որ այն ընդունում են՝ որպես բանակցությունների հիմք, նախատեսում էր նաև մեկ այլ բան, որն ուղղակի չի կարող ընդունելի լինել: Խոսքն այն մասին է, որ այդ կամարտահայտությունը, և ընդհանրապես՝ Արցախի կարգավիճակի ճանաչումն ուղղակի պատանդ է թողնվել Ադրբեջանի իշխանություններին: Այսինքն՝ եթե նրանք կհամաձայնեն, ապա դա տեղի կունենա: Հետևաբար՝ կրկին վերադառնամ 2012 թվականին. սա նորություն չէ, այսինքն՝ եթե Ալիևը չի համաձայնում, փաստաթուղթը չի ստորագրվում:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Բայց որ համաձայնեց, ուրեմն՝ ստորագրվում է, եթե ստորագրվեց, ուրեմն՝ լա՞վն է:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Մենք, կարծեմ, պարոն Կարապետյան, կիլոմետրերով հեռացել ենք ստորագրելուց:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Եթե ստորագրվեց, Ալիևը կհամաձայնի կամարտահայտությանը:

Ստյոպա Սաֆարյան.– Տեսականորեն՝ այո, պրակտիկորեն՝ ոչ: Գործնականում Ալիևը պահանջում է նաև Զանգեզուրը և Երևանը, եկեք դրա մասին չխոսենք: Չպետք է ԱՀ-ի կամարտահայտությունը կախման մեջ դրվի Ալիևից, որովհետև անկախ պետականության ճանաչումն ուղղակի պետք է ենթակա լինի օբյեկտիվ իրողություններին: Այն, անշուշտ, քաղաքական լուծում է ենթադրում, բայց եթե մի պետական կազմավորում բավարարում է պետությանը ներկայացվող չափանիշերին, ապա այն արժանի է ճանաչման: Եվ, այո, ԱՀ-ի միջազգային ճանաչումը հերթական մեր թիրախն է:

Արմեն Բաղդասարյան.– Փորձեմ Ձեր ասած ծրագիրը մեկ նախադասությամբ ամփոփել. դուք ասում եք, որ պետք է այնպես անել, որ Ռուսաստանն Ադրբեջանին զենք չվաճառի, պետք է Արցախը նորից բերել բանակցային սեղանի շուրջ, և այնպես անել, որ աշխարհը ճանաչի: Ինձ թվում է՝ դա ծրագիր չէ, այլ ցանկությունների հավաքածու, ամեն դեպքում՝ լավ ցանկությունների:

Արտակ Զաքարյան.- Ինչ վերաբերում է «Ազատ դեմոկրատների»՝ մեծամասնություն դառնալուն, ապա այս պարագայում հումորի կարգով ասեմ, որ երևի Ղարաբաղի հարցը լուծելն ավելի հեշտ է, քան «Ազատ դեմոկրատներին» ապագա ԱԺ-ում մեծամասնություն դարձնելը: Ինչ վերաբերում է ՀՀԿ կարգախոսին, ապա մեր կուսակցությունն ընտրել է հենց այն կարգախոսը, որն այսօր մեր հասարակության բոլոր շերտերի համար և՛ հասկանալի, և՛ պահանջված է. անվտանգություն, որն իր մեջ պարունակում է բոլոր տիպի անվտանգությունների համախումբը՝ սկսած պարենային անվտանգությունից, վերջացրած՝ կոմունիկացիոն և ֆիզիկական անվտանգությամբ: Եվ առաջընթաց, որի կարիքը մենք ունենք բոլոր ոլորտներում: Սրանք միմյանց փոխլրացնող խնդիրներ են. առանց անվտանգության՝ առաջընթաց հնարավոր չէ ապահովել, և՝ հակառակը:

Իսկ թե ինչ է արել ՀՀԿ-ն նախկինում, այս սեղանի շուրջ չդատենք. դրա համար կան ընտրություններ, և հասարակությունը կգնահատի: Մենք ամեն ինչ արել ենք, որպեսզի պատերազմը վերածվի զուտ բախումների, որովհետև, եթե վարվեր այն քաղաքականությունը, ինչ դուք եք պաշտպանում, այդ թվում նաև՝ «Ժառանգությունն» էր պաշտպանում, այդ քաղաքականությամբ մենք որևէ կերպ չէինք կարող դիմագրավել ապրիլյան պատերազմին:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Կարծեմ՝ Դուք դրան բախումներ անվանեցիք:

Արտակ Զաքարյան.- Ապրիլյան պատերազմին, որն ավարտվեց քառօրյա ընթացքով, որովհետև այդ անվտանգությունն ապահովելու համար Հայաստանն ուներ բավարար ներքին և արտաքին ռեսուրսներ: Դուք ասում եք՝ սպառազինությունների մրցավազք. մենք դեմ ենք բոլոր տիպի անիմաստ կամ ինքնանպատակ սպառազինություններին, և մեր նպատակը դա չէ: Սպառազինության մակարդակը մեզ անհրաժեշտ է այնքան, որքան պահանջում են մեր տարածաշրջանում խաղաղության ապահովման խնդիրները: Մեր սպառազինությունն ուղղված է խաղաղությանը, և երբեք մենք որևէ մեկին թշնամի չենք համարել, քանի դեռ չենք տեսնում թշնամական գործողություններ, այնպես որ, հասկանալի է, թե մեր թշնամիներն ովքեր են, որոնց հետ մենք վարում ենք խաղաղության բանակցություններ, այլ ոչ՝ պատերազմի:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Բայց 2014 թվականին հիշեցիք, որ սպառազինության խնդիր կա:

Արտակ Զաքարյան.- 2014 թվականին չենք հիշել. միշտ էլ սպառազինության խնդիրը եղել է: 2014 թվականի օգոստոսյան դեպքերից հետո (հենց ՀՀ պետական սահմանին տեղի ունեցած) արդեն իսկ այդ խնդիրը դարձավ հրապարակային, իսկ մինչ այդ բազմիցս դիվանագիտական և քաղաքական բանակցություններում այդ խնդիրները դրվել են, այլ բան է, որ չի հայտարարվել:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Չի ստացվել:

Արտակ Զաքարյան.- Ոչ թե չի ստացվել, այլ ՀՀ-ն այլ ռազմաքաղաքական, ռազմատեխնիկական բալանսում է գտնվում, և ՀՀ-ի հետ համագործակցությունը, ցավոք, չի սահմանափակում իր դաշնակցին՝ այլ պետությունների հետ ևս համագործակցել: Բոլորս էլ շատ կուզեինք, որ Ադրբեջանն ընդհանրապես զենքի որևէ աղբյուր չունենա, բայց և՛ Ուկրաինան, և՛ Բելառուսը, և՛ մնացած շատ ու շատ պետություններ պարբերաբար ռազմատեխնիկական համագործակցության մեջ են եղել Ադրբեջանի հետ:

Ե՛վ 2012 թվականի և ներկայիս մեր ծրագրում հստակ գրված է, որ ամեն ինչ պետք է արվի, որպեսզի Արցախը վերադառնա բանակցային սեղան՝ որպես լիիրավ կողմ: Դա անպայման պետք է լինի, եթե մենք խոսում ենք վերջնարդյունքի մասին: Այսօր ՀՀ-ն՝ լինելով Արցախի բնակչության անվտանգության երաշխիք, բանակցությունները վարում է զուտ ձևաչափում՝ պահելով ԱՀ-ի շահերը, բայց որոշման կայացման գործընթացում, բնականաբար, առանց պաշտոնական Ստեփանակերտի՝ որևէ որոշում չի կարող կայացվել:

Վլադիմիր Կարապետյանն ասաց, որ մենք պետք է ավելի բաց լինենք հասարակության հետ. ես կարծում եմ, որ ԱՀ-ի խնդիրը բոլոր հրապարակային ելույթներում միշտ եղել է, և մենք հստակ ասել ենք, որ ինքնորոշման իրավունքի իրացումն է այն ճանապարհը, որով մենք պետք է մոտենանք Արցախի խնդրի լուծմանը:

Արմեն Բաղդասարյան.- Կարծեմ՝ 1996-97 թվականներին իշխանությունները հենց այդպիսի դիրքորոշում ունեին:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Դիրքորոշում չունեին, փաստաթուղթ էր նախաստորագրված, և Հայաստանը կողմ էր արտահայտվել:

Արտակ Զաքարյան.– Կազանի փաստաթուղթն էլ հենց այդպիսին էր, ու Հայաստանը գնաց այդ փաստաթղթին. այնտեղ էլ էր հիմքում մադրիդյան սկզբունքները դրված, այնտեղ էլ էր խնդիրն ամբողջությամբ սկսվում ինքնորոշման իրավունքի իրացման հնարավորություններով և տարբեր միջանկյալ խնդիրներով: Այս պահի դրությամբ մենք ի՞նչ ունենք. 2014 թվականից հետո բոլորի համար պարզ էր, որ վստահության մթնոլորտն արդեն իսկ վնասված է, կամ, կարելի է ասել՝ չկա: 2016 թ. ապրիլին մենք արդեն տեսանք, որ ընդհանրապես խոսել վստահության մթնոլորտի մասին՝ անիմաստ է, և հետևաբար՝ հանդիպումները և՛ Վիեննայում, և՛ Սանկտ Պետերբուրգում ունեին մեկ նպատակ՝ վերականգնել բոլոր այն մեխանիզմներն ու հնարավորությունները, որոնք մենք կարող ենք, այդ երեք սկզբունքներից գոնե մեկը, իրականացնել:

Ստյոպա Սաֆարյան.– Ներեցեք, եթե դա է քննարկվում, ինչո՞ւ եք զիջումներից խոսում:

Արտակ Զաքարյան.- Ո՞վ է զիջումներից խոսել:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Սերժ Սարգսյանի բազմաթիվ ելույթներն անցած տարի…

Արտակ Զաքարյան.- Սերժ Սարգյանն ամբողջական պատկերը տալիս՝ ասում է, որ պետք է լինի փոխզիջումային հիմքի վրա, որը պետք է սկսվի և իր ընթացքը ստանա ինքնորոշման իրավունքի իրացման միջոցով և պաշտոնական Ստեփանակերտի մասնակցությամբ: ՀՀ-ն զիջելու ոչինչ չունի: Իհարկե, բոլորս էլ շահագրգռված ենք, որ խնդիրն ունենա շատ արագ լուծում, որովհետև դա ամբողջ տարածաշրջանի համար զարգացման բանալին է: Բայց մենք չպետք է բացառենք այն հանգամանքը, որ կոնֆլիկտի կարգավորումից բացի, կան ուժեր, որոնք շահագրգռված են կոնֆլիկտի կառավարմամբ: Մենք պետք է հաշվի առնենք և արտաքին քաղաքական միջավայրը, որում մենք գտնվում ենք, նաև՝ սպառնալիքները, փոփոխվող շահերը, և այստեղ պետք է կարողանալ համբերությամբ վարել այն քաղաքականությունը, որը մենք հիմա վարում ենք: Իհարկե, այդ քաղաքականությունը մեզ համար արժենում է շատ թանկ. ամենաթանկ կապիտալն ենք այդ քաղաքականության մեջ կորցնում՝ մարդկային կյանքեր: Դա այն արժեքն է, որը մենք պետք է արժևորենք՝ որպես մեր անվտանգության երաշխիք:

Արմեն Բաղդասարյան.– Դուք կարծում եք, որ այլ ճանապարհ չկա:

Արտակ Զաքարյան.- Ոչ թե այլ ճանապարհ չկա, դա մեզ համար պարտադրված ճանապարհ է՝ մեր գոյությունն ապահովելու համար:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Վտանգավոր բաներ եք ասում. մենք մարդկանց կյանքերի վերաբերյալ պետք է զգույշ խոսենք: Ի վերջո, մենք ամեն ինչ պետք է անենք, որ յուրաքանչյուր կյանքը փրկենք, ոչ թե համարենք, որ դա գին է, որը մենք վճարում ենք:

Արտակ Զաքարյան.– Իմ ասածը նույնն է: Այնպիսի բաներ մի ասեք, որ հիմա մարդիկ մտածեն, որ ես ուրիշ բան եմ ասում:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Կոչ եմ անում՝ մի քիչ զգույշ ձևակերպումներ տաք:

Արտակ Զաքարյան.- Բոլորը դրա մասին գիտեն, զգույշը ո՞րն է: Մենք ամեն օր ենք դրա մասին խոսում. Դուք եք խոսում, մամուլն է խոսում, բոլորն են խոսում: Դա թաքցնելո՞ւ բան է: Մենք հենց դրանով ենք Ադրբեջանից տարբերվում, որ չենք թաքցնում, դրա մասին պարզ ենք խոսում, որովհետև դա Հայկական բարձրավանդակում մեր գոյության հիմքերից, պայմաններից մեկն է: Մենք պետք է խաղաղությանը ձգտենք՝ նաև մեր ամրոցն ուժեղացնելով, մեր պաշտպանունակությունը ցուցադրելով, և դրա համար այսօր մենք զարգացման շատ ու շատ խնդիրներ փոխարինում ենք անվտանգության ապահովման խնդիրներով, դրա համար այսօր շատ ու շատ ոլորտներ տուժում են միայն նրա համար, որ մենք ռեսուրսներն ուղղում ենք ավելի շատ պաշտպանությանը, անվտանգությանը, բանակի ամրապնդմանը, այսօր խոսում ենք ազգ-բանակ հասկացությունից: Իսրայելի օրինակը վերցնենք-նայենք: Իհարկե, տարբերություններ կան, բայց ընդհանրություններ էլ շատ կան, և այդ սպառնալիքների միջավայրը միանգամից ոչնչացնել չի լինի: Մենք տեսանք, թե Ադրբեջանի ապրիլյան ագրեսիան ինչպես ողջունվեց Թուրքիայի կողմից:

Մենք դեռ այդ մեծ սպառնալիքը չենք գնահատել, մենք դեռևս արևելյան սպառնալիքի ուղղությամբ ենք մտածում: Հետևաբար՝ քաղաքական ամբողջ գործընթացները մեկ ընդհանուր փաթեթի մեջ է պետք դնել: Արցախյան խնդրի խաղաղ և հայանպաստ լուծումն անրհաժեշտ է, որպեսզի մենք կոռուպցիան իսպառ բացառենք մեր երկրում, անվտանգության բոլոր մեխանիզմները կարողանանք կառավարման արդյունավետության բարձրացման միջոցով լուծել, ներդրումային միջավայր կարողանանք ապահովել, կարողանանք ապահովել Հայաստան-Սփյուռք գործակցությունը՝ իր կենսունակության ամբողջ ծավալով, ամբողջ ներուժը կիրառելով: Այսինքն՝ մենք բազմաթիվ խնդիրներ ունենք, և արցախյան հիմնախնդիրը հատվածային, մի կողքի վրա դրված խնդիր չէ, որ պտտվենք՝ սկսենք այդ հարցով զբաղվել: Կոռուպցիայի առկայությունը ևս խոչընդոտում է մեր անվտանգության և կայուն զարգացման, այդ թվում նաև՝ Ղարաբաղյան հարցի կարգավորման գործընթացին:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Հաճելի էր լսել ինքնախոստովանությունը:

Արտակ Զաքարյան.- Բայց ե՞րբ չենք ասել, որ կոռուպցիան, ցավոք, մեր երկրում կա:

Ազատ Արշակյան.- Ասելը քիչ է, վերացնել է պետք:

Կիրո Մանոյան.- Մի կողմից՝ ասում են, որ պետք է բաց խոսվի, ավելի հստակ խոսվի, ժողովրդին պատրաստենք, մյուս կողմից՝ ասվում է, որ ամեն առիթով Սերժ Սարգսյանը՝ որպես նախագահ, խոսում է այս հարցերի մասին:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Ասվեց՝ Վիեննայում և Սանկտ Պետերբուրգում այդ հարցերն են քննարկվել, ես էլ ասացի՝ իսկ եթե այդ հարցերն են քննարկվել, ինչո՞ւ եք խոսում կարգավորման փաթեթների մասին: Ամբողջ անցած տարվա ընթացքում այս մասին էին խոսում, նույն դեկտեմբերյան ելույթում էլ:

Արտակ Զաքարյան.- Պարոն Սաֆարյան, նորից եմ ասում՝ սկզբունքային, կոնցեպտուալ ելույթի մեջ չես կարող դրանց մասին չխոսել:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Կարող ես: Հատկապես, երբ Ադրբեջանն ամեն անգամ կրակելուց հետո մտածում է, որ ինքը քեզ վրա կրակում է, և դու խեղճացած խոսում ես փոխզիջումներից:

Արտակ Զաքարյան.- Ինչո՞ւ եք դրա մասին խոսում: Ձեր կուսակցության ծրագրում ի՞նչ եք գրելու. միայն Վիեննա և Սանկտ Պետերբո՞ւրգ եք գրելու:

Ստյոպա Սաֆարյան.– Ոչ, մենք դրանք հիշատակելու կարիք չունենք:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Մարդը (նկատի ունի Ստյոպա Սաֆարյանին.- խմբ) ասաց, որ մադրիդյան փաստաթուղթը չեն ընդունում: Բառացիորեն ասաց, էլ ինչի՞ մասին է խոսքը:

Ստյոպա Սաֆարյան.– Այո, իհարկե, չենք ընդունում: Իսկ ինչո՞ւ պետք է ընդունենք:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Այսինքն՝ մեր տղաները պետք է իրենց արյան գնով սահմանը պահեն, ինչ է՝ կա կուսակցություն, որն ասում է՝ ոչ, ոչ մի փաստաթուղթ չպետք է ստորագրվի:

Ստյոպա Սաֆարյան.– Պարոն Կարապետյան, ամենևին դա չէր ասածս:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Եթե դուք դեմ եք փաստաթղթին, որն այսօր սեղանի վրա է… Դուք ոչ թե ասում եք, որ ինքը բարելավվի, մեր շահերն այնտեղ պաշտպանվեն, այլ ասում եք՝ մենք դեմ ենք այդ փաստաթղթին:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Եթե «Ազատ դեմոկրատները» գան իշխանության՝ ի հեճուկս ՀՀԿ-ի կանխատեսումների, և վարեն բանակցություններ, ես ասացի այն թիրախները, որոնք մենք դնելու ենք՝ հասնելու համար: Եվ դրանցից մեկն Ադրբեջանի նախագահ Իլհամ Ալիևի քմահաճությունների դաշտից Արցախում կայացած հանրաքվեի օրինականության հարցը դուրս բերելն է, որը ցավոք, դրվել է կախվածության մեջ: Դուք ինքներդ գիտեք, որ մադրիդյան սկզբունքներով՝ դա պետք է տեղի ունենա Ադրբեջանի համաձայնությամբ:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Առանց կողմերի համաձայնության՝ ոչ մի բան չի ստորագրվում:

Ստյոպա Սաֆարյան.– Որևէ մեկը եթե բավարարում է ՀՀ քաղաքացու չափանիշերին, անպայման չէ, որ Իլհամ Ալիևը դրան համաձայնություն տա:

Կիրո Մանոյան.- Որ ասվեց՝ 1997 թվականի փաստաթղթի պայմաններն ավելի լավն էին, մենք չենք կիսում այդ տեսակետը:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Ինչո՞ւ, որ Ղարաբաղը կողմ էր, Ղարաբաղը որոշելու էր իր ապագան, հավասար պայմաններ ուներ: Փաստաթղթի 8-րդ կետով՝ հավասար պայմաններով Արցախը պետք է Ադրբեջանի հետ որոշեր իր ապագան: Ոչ թե այն փաստաթուղթը, որին հիմա դուք կողմ եք ու կոալիցիա եք կազմում:

Կիրո Մանոյան.- Մենք կողմ չենք այդ փաստաթղթին:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Ո՞նց կողմ չեք, բա ինչո՞ւ դուրս չեք գալիս կոալիցիայից:

Կիրո Մանոյան.– Ինչո՞ւ պետք է դուրս գանք: Շատ անհանգիստ է երևում ՀԱԿ-ը, որ մենք կոալիցիայի մեջ ենք: Մենք համագործակցում ենք այլ հարցերում: Հետաքրքրական է նաև «Օհանյան-Րաֆֆի-Օսկանյան» դաշինքի մոտեցումը, որովհետև հենց Օսկանյանն է բանակցել: Անձամբ իրենից չեմ լսել, բայց ասում են, որ հիմա կարծիքը փոխել է, որ մադրիդյան փաստաթուղթն այլևս լավը չէ, որովհետև պայմաններն են փոխվել: Իսկ թե ի՞նչ անելիք կա այսօր՝ բացի Արցախի և Հայաստանի զորացումից, նաև ճանաչման գործընթացը կա: Ճանաչման գործընթացի մեջ կարևոր տեղ է զբաղեցնում ՀՀ-ԱՀ ռազմաքաղաքական համագործակցության պայմանագրի ստորագրումը, որն ապրիլյան կռիվների օրոք նախարարը հանձնարարեց, պատրաստ է, բայց, չգիտես՝ ինչու, սպասում ենք հարմար առիթի: Հարմար առիթն իրականում անցել է:

Եթե մի քանի պետություն գտնենք, որ Հայաստանի չափ ճանաչի Արցախի Հանրապետությունը, արդեն բավական մեծ ճնշում կլինի Ադրբեջանի վրա: Այս ուղղությամբ պետք է ավելի շատ խոսենք, քան թե փոխզիջումների մասին, կամ ժողովրդի մեջ հաշտության տրամադրություններ տարածելու մասին: Մեր ժողովուրդը դժվարություններ չունի հաշտվելու, եթե դիմացինն արդար է: Իսկ մենք տեսնում ենք, որ Ադրբեջանի կողմից ոչինչ էլ չկա, և ամենապարզ բաները՝ ապրիլյան պատերազմից հետո եղած համաձայնությունները, գործադրելն արդեն չի հաջողվում, էլ ուր մնաց՝ ավելի հիմնական բաները: Եվ հատկապես ՀԱԿ-ն այնպես է խոսում, որ կարծես Ալիևն անհամբեր սպասում է, որ Հայաստանն ասի՝ երբ ստորագրենք, դրա համար այս պայմանագիրը չի ստորագրվում:

Այն օրը, երբ մեր նախագահը հայտարարում է, որ ԱՀ-ն ճանաչելը պատերազմ է նշանակում, ասում ենք, որ սխալ հայտարարություն է, որովհետև այդպես չէ: Չես կարող, եթե այդպես հայտարարես, վաղը գնաս՝ երրորդ կողմին ասես՝ խնդրեմ, ճանաչի: Հայաստանի չափ թող ճանաչեն, թող բոլոր մայրաքաղաքներում լինի ԱՀ ներկայացուցչություն՝ դիվանագիտական համարներով, և տեսեք՝ ինչ կանի Ադրբեջանն այդ ժամանակ: Այսինքն՝ չսպասենք, որ Ադրբեջանում պատանդ պետք է մնան այս բանակցությունները:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Ես շատ մտահոգ եմ այն մթնոլորտից, որ ձևավորվել է այս սեղանի շուրջ: Զգում եմ, որ այս իրավիճակը, տրամադրություններն այս բոլոր քաղաքական ուժերը տարածում են նաև հասարակության մեջ: Մենք շատ պարզ լսեցինք, որ այս քննարկմանը ներկա 3 քաղաքական ուժ չի պատկերացնում այս բանակցային փաստաթղթի շուրջ համաձայնությունների ձեռքբերումը, իրենք պատկերացնում են, որ մենք այնպիսի ընթացք պետք է ունենանք, որ ունեցանք 1998 թվականից հետո: Ուզում եմ հիշեցնել, որ 2009 թվականին Հայաստանի բյուջեն ավելի շատ է եղել, քան այսօր, այսինքն՝ մենք 8-9 տարվա ընթացքում չենք կարողացել տնտեսական զարգացում ունենալ: ՀՅԴ-ն, ՀՀԿ-ի հետ միասին, կրում են ուղիղ պատասխանատվություն:

Կիրո Մանոյան.- 2009-2016 թվականներին մենք իշխանության մեջ չէինք:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Հիմա իշխանության մեջ եք, ու հիմա հանրապետական վարչապետն ասում է՝ շատ ծանր վիճակում է տնտեսությունը: 2009 թվականին Հայաստանի բյուջեն եղել է 3 միլիարդից ավելի, հիմա չի հասնում 3 միլիարդի: Ինչ վերաբերում է իրավիճակին շփման գծում. 1994 թվականին, երբ ստորագրվել է հրադադարի մասին համաձայնագիրը, դրանից հետո ունենք մենք 2000 զոհ՝ իբրև թե խաղաղության պայմաններում, և այն քաղաքական ուժերը, որոնք այսօր չեն խոսում խաղաղությունից, այլ պարզապես հրապարակային և ամբոխահաճո խոսքեր են ասում Հայաստանի հզորացման մասին, մի քայլ չեն արել դրան հասնելու համար, ու պարզապես այնպիսի իրավիճակ են ստեղծում, որ այս լարվածությունը շարունակվի, և մենք այս սակավ ռեսուրսներն ուղղենք սահմանը պահելու համար:

Արմեն Բաղդասարյան.- Պարոն Կարապետյան, ես կարծում եմ՝ խաղաղության մասին բոլորն են խոսում և բոլորն են ուզում: Խնդիրը մի քիչ այլ է: 1938 թվականին, երբ Հիտլերը զորքերը բերեց Չեխիայի սահմանի վրա կանգնեցրեց և պահանջեց, որ արևմտյան տարածքները տան Գերմանիային՝ առանց պատերազմի, որովհետև այնտեղ էթնիկ գերմանացիներ էին ապրում, Չեխիայի կառավարությունը որոշեց տարածքները հանձնել Գերմանիային: Չերչիլի հայտնի արտահայտությունը կա դրա հետ կապված, որ «Չեխիան ընտրություն պետք է կատարեր խայտառակության և պատերազմի միջև, նա ընտրեց խայտառակությունը և կստանա պատերազմ»: Այսինքն՝ կա նաև նման խնդիր: Խաղաղություն բոլորն են ուզում, բայց ի՞նչ գնով:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Իմ կարծիքով՝ լավ համեմատություն չեք բերում:

Կիրո Մանոյան.- Դուք դիմացինին չեք տեսնում:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Նախ՝ շատ լավ տեսնում ենք: Մենք շատ լավ այս գործից հասկանում ենք, պետք է զատենք քարոզչությունը այն բուն գործընթացից, որ տեղի է ունենում: Բուն գործընթացը Մադրիդյան փաստաթղթի շուրջ տեղի ունեցող բանակցություններն են: Հիմա, ՀՀԿ ներկայացուցիչ Արտակ Զաքարյանն այստեղ ասում է՝ բանակցություններ չկան: Ես համաձայն չեմ Ձեզ հետ, պարոն Զաքարյան, Դուք ճիշտ չեք ասում: Դուք կրկին քարոզչական մթնոլորտ եք ուզում ձևավորել: Եթե մենք այստեղ նստենք ու ասենք, որ խոսում են միայն Սանկտ Պետերբուրգի սկզբունքների մասին, և չկա խաղաղ բանակցությունների և հարցը կարգավորելու վերաբերյալ բանակցություն, ճի՞շտ կասենք: Բոլորս էլ գիտենք, որ այս վիճակը չի կարող երկար շարունակվել: Մենք չենք կարող պարզապես աչք փակել՝ ինչ է կատարվում սահմանում, և ինչ ճնշումներ են տեղի ունենում Հայաստանի և Լեռնային Ղարաբաղի վրա: Այսօր իսկապես գնում են բանակցություններ, սեղանին դրված է փաստաթուղթ, և Ալիևը, այսպես թե այնպես, բանակցում է հենց այդ փաստաթղթի շուրջ: Ինչո՞ւ չասել, որ կա բանակցություն, ասել, թե ինչ է կատարվում հիմա բանակցային սեղանին: Մեր գերնպատակը պետք է լինի Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի ինքնորշման խնդիրը, որ ինքն ապրի անվտանգության պայմաններում և իրացնի իր իշխանությունը տարածքում: Մենք ոչ մի բան չենք զիջելու ԼՂՀ տարածքային ամբողջականությունից:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Ի՞նչ ենք հասկանում՝ Արցախի տարածքային ամբողջականություն ասելով:

Արմեն Բաղդասարյան.- Կարծես թե տարբեր բաներ են հասկանում դրա տակ:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Ճշտեք, թող ամեն մեկն արտահայտվի:

Արտակ Զաքարյան.- Ի՞նչ նկատի ունեք, երբ ասում եք՝ ոչ մի բան չենք զիջելու:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Այսօր իրավիճակը, որ ստեղծվեց Արևելյան Ուկրաինայում, մասնավորապես՝ Դոնբասի և Լուգանսկի որոշ տարածքների անջատումը, և որովհետև էթնիկ ռուսներն այնտեղ մեծամասնություն են կազմում, ձգտումները, որ ունեին Ռուսաստանի հետ միավորվելու, դուք համարո՞ւմ եք իրատեսական: Ես կարող եմ ասել՝ դա այսօրվա պայմաններում անհնար է:

Արտակ Զաքարյան.- Կոնկրետ հարց տրվեց՝ ի՞նչ է նշանակում՝ ոչ մի բան չեք զիջելու:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Լեռնային Ղարաբաղի տարածքային ամբողջականությունը պետք է պահպանվի, Լեռնային Ղարաբաղի ինքնորոշման սկզբունքը պետք է հարգվի: Ես Արցախի ներկայացուցիչը չեմ: Արցախի ժողովուրդն ինքը կորոշի՝ այն փաստաթուղթը, որում զիջումների մասին է խոսվում: Մենք կարծում ենք՝ այդ զիջումները կարող են խելամիտ լինել, եթե ապահովում են ինքնորոշումը:

Ազատ Արշակյան.- Արցախը գծել է իր տարածքը, սահմանները: Այդ տարածքի մասի՞ն եք Դուք խոսում:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Սերժ Սարգսյանը մի քանի շաբաթ առաջ «Ռիա Նովոստիի» լրագրող Կիսելյովին հարցազրույց տալով՝ խոսեց փոխզիջումային փաթեթի որոշ տարրերի մասին, որտեղ վերաբերմունք կար ձեր այդ հարցին, այսինքն՝ այդ տարածքների մասին էր խոսվում: Արցախի որևէ պաշտոնյա ռեակցիա չտվեց: Ես կարծում եմ՝ այնտեղ խորն ընկալում կա այն պրոցեսից, որ տեղի է ունենում բանակցություններում:

Ազատ Արշակյան.- Դուք Արցախի հայտարարած տարածքի մասի՞ն եք խոսում:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Ես Ձեզ պատասխանեցի. երբ Սերժ Սարգսյանը խոսում է փոխզիջումային ծրագրի մասին, ԼՂՀ որևէ պաշտոնյա արձագանք չտվեց, հետևաբար՝ ես կարծում եմ՝ այնտեղ ավելի ադեկվատ մարդիկ են նստած և ավելի ադեկվատ են գնահատում այն, ինչ տեղի է ունենում բանակցային պրոցեսում:

Արտակ Զաքարյան.- Իհարկե, ՀՀ նախագահի հարցազրույցներն ու հայտարարություններն ամեն մեկը կարող է իր պատկերացրած ձևով մեկնաբանել, բայց իրականությունը հետևյալն է: Լեռնային Ղարաբաղի խնդրի վերաբերյալ բոլոր մեր, ՀՀ նախագահի կողմից արված հայտարարությունները կոնտեքստի մեջ պետք է դիտարկել, և փոխզիջում հասկացությունը երբեք ինքնանպատակ չի եղել ու չի լինելու՝ ով էլ լինի Հայաստանի իշխանությունը: Նպատակն է՝ խաղաղ ճանապարհով հասնել ԼՂՀ ինքնորոշման իրավունքին: Մեր նպատակը ոչ թե այն է, որ խնդիրը լուծեցինք, ու վերջ, այլ այն, որ…

Վլադիմիր Կարապետյան.- Էլի քարոզչություն եք անում, քարոզչություն մի՛ արեք:

Արտակ Զաքարյան.– Ասում եք՝ 2000 զոհ եք տվել ամբողջ հետպատերազմյան շրջանում: Մենք շատ ավելի մեծ զոհերի գնով ազատագրել ենք նաև ԼՂՀ հարակից տարածքներն ու գիտենք՝ ինչու ենք դա արել:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Չկան ԼՂՀ հարակից տարածքներ:

Արտակ Զաքարյան.- Այն ժամանակ դա այդպես էր կոչվում: Այսօր ԼՂՀ պաշտոնական սահմանների մեջ են մտնում, ու ըստ Սահմանադրության՝ քանի դեռ լուծված չէ ԼՂՀ խնդիրը, դրանք գտնվում են Արցախի Հանրապետության հսկողության տակ: Դուք ասում եք՝ այն մյուս զոհերը, որ տվել ենք, նրանց խնդիրը դնենք մի կողմ, մտածենք հետո տրված զոհերի մասին:

Արտակ Զաքարյան.– Մեր յուրաքանչյուր տրված զոհ, անկախ նրանից՝ որ պատերազմի ընթացքում է տրվել, մեզ համար ամենաթանկն է, և հենց դրա համար ամեն ինչ անելու ենք, որ այս խաղաղ կարգավորման գործընթացը, որը սկսվել է, միայն ինքնորոշման իրավունքով չսահմանափակվի: Հետկոնֆլիկտի կամ հետկարգավորման ժամանակահատված էլ կա: Կոնֆլիկտը միայն մեր պատկերացրած ժամանակահատվածը չէ: Մեր կռիվը դրանով չի վերջանալու, հետագայում թեժանալու է դիվանագիտական և քաղաքական պայքարն Ադրբեջանի հետ:

Ենթադրենք, նույնիսկ Ադրբեջանը պաշտոնապես ճանաչել է Ստեփանակերտը: Մինսկի խումբն էլ է արդեն հասկանում՝ եթե այդ գործընթացն առաջ չի գնում, անիմաստ է խոսել որևէ այլ քննարկումների մասին, կողմերը դրան պատրաստ չեն: Մենք ինքներս հասկանում ենք, որ պետք է ամեն ինչ անենք, որ Ղարաբաղի միջազգային ճանաչումը սկսվի, և ինքներս էլ շատ լավ հասկանում ենք, որ դա հենց մեզնից պետք է սկսվի, բայց, իհարկե, դա չպետք է լինի միայն Հայաստանի ճանաչում, և վերջ, դա պետք է միջազգային ճանաչման փաթեթով գնա, ու պետք է վստահ լինենք, որ մեր ճանաչելուց հետո՝ գոնե մի քանի պետություն ճանաչելու են: Իսկ ինչ վերաբերում է ռազմաքաղաքական համագործակցության համաձայնագրին, այնտեղ, բնականաբար, Արցախը կողմ է հանդիսանալու՝ որպես սուբյեկտ, պետություն, որի հետ միջպետական պայմանագիր է կնքվում, դա մեխանիկորեն կոչվում է արդեն ճանաչում, իհարկե, կեսքայլ պայմանագրի մասին է խոսքը:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Ես 2007 թվականին էլ ասել եմ՝ Մադրիդյան առաջարկները պատերազմ տանող ուղի են, և այնքանով, որքանով Հայաստանը պաշտոնապես հիմք ընդունեց այդ փաստաթուղթը՝ ընդունելով, որ կան վերադարձի ենթակա տարածքներ, Ալիևը բոլոր բնակացություններում դրեց և ասաց՝ «դուք չէի՞ք ասում, որ պետք է վերադարձվեն, հետևաբար, առաջինը՝ դեօկուպացիա, զորքերը հանեք»:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Իսկ որևէ փաստաթուղթ 1994 թվականից հետո սեղանի վրա դրվե՞լ է:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Ցավոք սրտի, ոչ:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Իսկ դուք երբևէ դրա մասին բարձրաձայնե՞լ եք, թե՞ հիմա, որ «Ազատ դեմոկրատների» հետ եք համագործակցում, դրա համար եք ասում:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Պարոն Կարապետյան, ինձ թվում է՝ դուք վատ եք հետևել իմ հրապարկումներին: Տարիներով կրկնում էինք, որ միջազգային երաշխիքների տակ բացառապես խնդրի լուծումը և Արցախի ճանաչումն է, դրանից դուրս որևէ բան չկա: Այ, որ դուք հարցնում եք՝ ինչո՞ւ եք մերժում Մադրիդյան փաստաթուղթը, դրվեց խաղաղապահների թեման:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Չդրվեց, դա փաստաթղթի մեջ է:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Դե, ես հենց դա եմ ասում:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Առանց խաղաղապահների ո՞նց կլինի:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Շատ հանգիստ: Դուք հրաշալի վկայակոչեցիք Ուկրաինայի դեպքերը, Սիրիայի դեպքերը, որոնք լավագույնս ցույց են տալիս, որ անգամ միջազգային նորմերը չեն գործում, հետևաբար՝ այս առումով հույս կապել, որ կարելի է կիսատ-պռատ լուծումների հասնել ու ակնկալել, որ խաղաղապահների տեղակայումով՝ Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի անվտանգությունն է ապահովվելու, դա տեղի չի ունեցել և տեղի չի ունենում, ու դրա ապացույցը ոչ թե մեր ծրագիրն է, այլ այն զարգացումները, որ մեր առջև են տեղի ունենում Սիրիայում և Ուկրաինայում: Ես արդեն խոսեցի վերադարձման ենթակա այդ ԼՂՀ հարակից տարածքների մասին, այդ ողբերգությունը, որ բերեց պատերազմի, որովհետև Ալիևը հենց այդպես էլ արդարացրել է 2016 թվականի քառօրյա պատերազմը:

Հիմա վերադառնամ տարածքային զիջումների խնդրին: Այն թեզը, որ ասում ենք՝ Արցախը պետք է վերադառնա բանակցությունների սեղանին, ամենևին դա չենք ասում կարգավորման գործընթացը բարդացնելու համար, այլ՝ որովհետև համոզված ենք, և դա է միակ ճշմարտությունը, որ այդ տարածքի բնակչությունն ինչպես՝ ինքն է որոշել իր տեղական և կենտրոնական իշխանությունների ձևավորումը, այնպես էլ՝ ինքը պետք է որոշի իր ստատուսը: Ես արդեն ակնարկեցի, որ զիջման կամ փոխզիջման ցանկացած հայտարարություն Հայաստանից մեկնաբանվում է՝ որպես իր կրակոցների մեծ ազդեցություն, այսինքն՝ եթե ես այսքան եմ կրակում, ու այսքան են վախենում, եթե ես ավելի շատ կրակեմ, ավելի շատ կվախենան ու ավելի շատ կվերադարձնեն: Հետևաբար, այս կտրվածքով՝ մինչև բանակցությունների համար նորմալ պայմաններ չստեղծվեն, դրա հետ կապված բանակցություններ չպետք է լինեն: Որքան էլ ՀՀԿ-ն ասում է, որ բանակցություններ չկան, թերևս, մի բանում պետք է համաձայնեմ պարոն Կարապետյանի հետ՝ բա ի՞նչ եք այդքան զրուցում:

Արտակ Զաքարյան.- Ինչքա՞ն ենք զրուցում:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Շատ: Անվերջ զրուցում եք: Ես խոսում եմ այն զրույցներից, որոնք, այո, վերաբերել են կարգավորման տարրերին, այստեղ խնդիրը սկզբունքային քաղաքականության հարցն է: Եթե դուք ասում եք՝ մինչև Ադրբեջանն իրեն լավ չպահի, ես բան չունեմ քննարկելու, այդ դեպքում իսկապես պետք է չքննարկեք՝ անգամ Լավրովի միջնորդությամբ:

Արտակ Զաքարյան.– Պարոն Սաֆարյան, բանակցային ձևաչափը չպետք է տուժի:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Որևէ մեկը չի ասում՝ բանակցային ձևաչափին վնասենք, որևէ մեկը դրա մասին չի խոսում: Այն տպավորությունը չստեղծվի, որ ես ընդհանրապես ռադիկալ փոփոխություններ եմ պահանջում:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Ես այդ տպավորությունն եմ ստանում:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Եթե դա արմատական է ձեզ համար, ես ուրախ եմ, բայց տվյալ պարագայում ռուս խաղաղապահների թեման չհայտնվե՞ց վերջին տարիներին օրակարգում:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Որտե՞ղ է հայտնվել:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Սերժ Սարգսյանի հարցազրույցը կարդացեք «Դոյչե Վելլեին»:

Արտակ Զաքարյան.- Բայց Սերժ Սարգսյանն ասել է՝ ես դեմ եմ խաղաղապահներին:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Չէ, ես ասում եմ՝ թեման է բարձրացվել:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Դուք եք այդ թեման մտցնում արհեստական: Դուք, կոնկրետ դո՛ւք:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Ե՞ս: ՀՀ նախագահը պաշտոնապես…

Վլադիմիր Կարապետյան.- Հարց են տվել, պատասխանել է: Չհասկացա, ի՞նչ պետք է ասեր:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Նա կարող էր ասեր՝ այդպիսի թեմա չկա:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Բայց ի՞նչ ռուս խաղաղապահների մասին խոսք կա, ինչո՞ւ եք դրա մասին շեշտում, հակառակը՝ այսօր նման բան չկա:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Ինձ թվում է՝ դուք տեղյակ եք, որ անցյալ տարի Գերմանիան նախագահող երկիր էր, և գերմանական «Դոյչե Վելլե» թերթի լրագրողը՝ այն էլ ապրիլյան պատերազմից հետո, Բեռլին հրավիրված և ԵԱՀԿ գործող նախագահ պետության ԱԳ նախարարի և վարչապետի հետ հանդիպած ՀՀ նախագահին հենց այնպես, ուղղակի օդից վերցված կամ Ստյոպա Սաֆարյանի մատուցած հարցերը չի տա:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Մենք բազմիցս տեսել ենք, որ լրագրողներն օդից վերցված հարցեր են տալիս:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Պարոն Կարապետյան, ես վերին աստիճանի դեմ եմ ՀԱԿ առաջնորդ Լևոն Տեր-Պետրոսյանի այն թեզին, որ Ղարաբաղը բեռ է:

Վլադիմիր Կարապետյան– Ի՞նչ կապ ունեն զոհերը և բեռը:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Դուք անընդհատ ակնարկ եք անում, որ մենք զոհեր ունենք, քանի որ խնդիրը կարգավորված չէ:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Պարզ չէ՞, որ դա այդ պատճառով է, էլ ինչի՞ պատճառով են զոհերը, 100 զոհ ունեցանք ապրիլին:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Բանակի վատ սպառազինվածության, մարտը ոչ ճիշտ վարելու կարողությունների…

Վլադիմիր Կարապետյան.- Պարոն Սաֆարյանն արդեն ամեն ինչի էքսպերտ դարձավ, արդեն ռազմական փորձագետ էլ է:

Ստյոպա Սաֆարյան.- Ռազմական փորձագետի խնդիր չկա, սա փաստ է:

Ազատ Արշակյան.- Ինձ մոտ տպավորություն ստեղծվեց, որ Արտաքին գործերի նախարարությունը կալաբրացիանիստների միություն է, ոչ մի լավ բան չեն արել այդ մարդիկ, նրանք բոլորն ուզում են, որ մենք հանձնվենք: Ես հիմա ուզում եմ ասել, որ չի կարելի ուրանալ նրանց աշխատանքը: Լուրջ հաջողություններ կան: Մադրիդյան, Կազանյան, Սանկտպետերբուրգյան բոլոր բանաձևերը մեր նվաճումներն են եղել սկզբնական շրջանում, որովհետև մեզ սկզբնական շրջանում պարտադրվել են ինչ-որ բաներ: Քանի որ երկու արտաքին գործերի նախարարներ կան մեր դաշինքում, նրանք այսպես են ասում՝ հնարավորության սահմաններում, աշխարհաքաղաքական իրավիճակը, երբ գերտերությունների միջև հակասությունը, համաձայնությունը թույլ է տվել, մենք առաջ ենք գնացել, ակնհայտորեն առաջընթաց կա, ո՞վ ասաց, որ մենք պետք է հանձնվենք: Ես ասում եմ՝ ՀՀ-ն ընդհանրապես շահել է, երբ թույլ է տրվել՝ միջազգային հանրությունում բարձրացվել է Արցախի հարցը, դա արդեն նվաճում է, որովհետև Արցախի հարցը լուծված էր 1921 թվականի մարտի 16-ի դաշինքով: Դրանից հետո մենք մեծ հաջողություններ ունենք, ու նորից եմ ասում՝ մենք պետք է ժամանակ շահենք, ժամանակը մեր օգտին է աշխատում:

Ստյոպա Սաֆարյան.– Որ 800 հեկտա՞ր ենք կորցնում:

Ազատ Արշակյան.- Նվաճումներ կան: Նվաճում է, որ ընդամենը 800 հեկտար է կորած:

Վլադիմիր Կարապետյան.– Չեղավ: 800 հեկտար կորցնելը ո՞նց է նվաճում, էս մենք Հայաստանո՞ւմ ենք նստած, թե՞ որտեղ ենք նստած:

Ազատ Արշակյան.- Ես այնտեղ եմ եղել, մեր ցեղի բոլոր տղամարդիկ այնտեղ են եղել, դրա համար ինձ չմեղադրեք դավաճանության մեջ:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Դե, նման բան մի ասեք:

Ազատ Արշակյան.- Ես ասում եմ, որ պատերազմը նախատեսված էր ավարտել Երևանում: Նրանց սկսած պատերազմն Էրիվանի համար էր:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Դա ի՞նչ կապ ունի, 20 տարի պատրաստվել ես, որ վերցնես, ոչ թե կորցնես. մենք կորցրել ենք:

Ազատ Արշակյան.– Ձեր ասածն աղմուկ է հիմա, իսկ Ալիևի ասածն իր ամբիոնից դա վտանգավոր է մեզ համար, նա ասում է՝ Էրիվանը մերն է: Ես ասում եմ՝ ցավալի կորուստ է 800 հեկտարը, բայց ձեր գործընկերներին դուք հիմա անընդհատ տրորում եք, լուրջ հաջողություններ կան դիվանագիտության առումով: Հիմա ժամանակը մեր օգտին է աշխատում:

Կիրո Մանոյան.- Պետք է ժամանակը ճիշտ օգտագործել:

Ազատ Արշակյան.- Այո, հիմա ժամանակը ճիշտ օգտագործելու, էֆեկտիվության հարցերը պետք է քննարկենք, պետք է քննարկենք, թե ինչ անենք, որ մեր դիվանագիտությունն օգտվի մեր զինվորի հաղթանակից: Մեր զինվորն ավելի առաջ է գնացել, քան դիվանգիտությունն է նրա հետևից հասնում: Շատ վտանգավոր է, երբ մենք ասում ենք՝ Արցախի վրա թողնենք պատասխանատվությունը: Մենք պետք է դառնանք երկուսը մեկի դեմ:

Արտակ Զաքարյան.- Ես Ձեզ հետ համաձայն եմ, որ ժամանակն աշխատում է մեր օգտին: Ղարաբաղի հարցը միակ հարցն էր, որ կոնսենսուս էր, հիմա պարզվում է, որ Ղարաբաղի խնդրի շուրջ ամենատարբեր մոտեցումները կան: Եթե ես կողքից հետևեի մեր այս քննարկմանը, կտեսնեի, որ մենք բոլորովին տարբեր բաների մասին ենք խոսում: Ինչ վերաբերում է 800 հեկտարին, իհարկե, դա ապրիլյան պատերազմի հետևանք էր, բայց ռազմամարտավարական գնահատման տեսանկյունից՝ մասնագետները փաստում են, որ դա մարտավարական ազդեցություն չի ունեցել: Ես հիմա չեմ արդարացնում այն, ինչ եղել է, բայց միևնույն ժամանակ՝ արդար լինենք, նայենք, տեսնենք՝ ինչ է եղել: Դիրքերի անվտանգության ապահովման առումով՝ որևէ բան չի փոխվել: Ինչ վերաբերում է ԱԳՆ-ի ձեռքբերումներին, իհարկե, դրանք կան, և նաև համաձայն եմ այն մտքի հետ, որ ռազմական կարողություններն ավելի առաջ են, քան դիվանագիտության ոլորտում, բայց դիվանագիտությունն էլ գիտեք, անընդհատ գործընթաց է, և այդ անընդհատ գործընթացի մեջ միշտ չէ, որ արդյունքներն անմիջապես տեսանելի են: Ես վստահ եմ, որ 2022 թվականի ընտրություններից առաջ էլ ենք մենք խոսելու ԼՂՀ խնդրի մասին, բայց հույս ունեմ՝ խոսելու ենք իրավիճակի դրական փոփոխություններով, մեր պատկերացրած փոփոխություններով, որովհետև շատ արագ է իրավիճակ փոխվում: Մենք պետք ռեսուրսներ գտնենք, որ դիմադրենք բոլոր այն սպառնալիքներին, որոնք այսօր ունենք:

Կիրո Մանոյան.- Կարծում եմ՝ տարակարծություն միշտ եղել է ԼՂՀ հարցում, և ի պատիվ այստեղ ներկա շատ ուժերի՝ պատերազմի ժամանակ այդ միասնականությունը կար: Այդ կոնսենսուսը, չկարծենք, որ չկա: Ես համոզված եմ, որ պատերազմի դեպքում այդ կոնսենսուսը կլինի: Չմոռանանք, որ այն բոլոր բացթողումների հետ զուգահեռ, նաև Ադրբեջանն էր, որ Մոսկվա վազեց, որ Մոսկվան միջամտի, որ այդ կռիվները դադարեցվեն: Մենք անելիքներ շատ ունենք՝ առանց անպայման փոխզիջումների մասին խոսելու:

Վլադիմիր Կարապետյան.- Չեմ կիսում պարոն Զաքարյանի կարծիքը 800 հեկտար կորուստների վերաբերյալ: Ինձ համար հաճելի էր լսել պարոն Մանոյանի այն դիրքորոշումը, որի մասին մենք բարձրաձայնել ենք առաջիններից՝ կանգնելով ժողովրդի, իշխանության, բանակի կողքին ապրիլյան օրերին: Եզրակացությունն այն է, որ ես կրկին ունեմ որոշակի մտահոգություն այն տրամադրություններից, որ կան Լեռնային Ղարաբաղի խաղաղ կարգավորման հարցի շուրջ: Ես շատ անհանգստացա, որ պարոն Զաքարյանն ասաց, որ 2022 թվականին էլ մենք պետք է նստենք ու Ղարաբաղի հարց քննարկենք, այդ ժամանակ, տեսնես՝ ինչքանո՞վ կպակասի մեր բնակչությունը: Մեր դիրքորոշումն ակնհայտ է. պետք է ամեն բան անել՝ ուժեղի դիրքերից, խաղաղասերի դիրքերից հանդես գալու, որպեսզի երկիրը տանենք խաղաղության, այլ ոչ թե պատերազմի: